"É na escuridão que mais claramente vemos" - entrevista com o escritor Rodrigo Watzl

Entre as obras de ficção científica que li nos últimos anos, uma das mais instigantes e surpreendentes é Herdeiros da Eternidade, de Rodrigo Watzl. Tive a oportunidade - e o imenso prazer - de ler o romance ainda no manuscrito, mas o livro já se encontra publicado, pela Editora Gana. Nesta entrevista, o criador permite entrever o que há de tão fascinante na criatura...

Um dos aspectos literários mais fascinantes de Herdeiros da Eternidade - ao menos para mim - é o modo complementar e paralelo com que a trama política e aquela de ficção científica se desenrolam. A meu ver, o romance é quase um híbrido de sci-fi e thriller político. Como você desenvolveu essa simbiose temática? Era algo previsto desde a concepção ou foi emergindo com o desenvolvimento da obra?

Luiz, em primeiro lugar, obrigado pela oportunidade que você está me oferecendo. De verdade. Bem, a coisa toda foi a seguinte: eu estava em uma festa de ano novo (isso foi em 2005/2006) e houve um momento em que o céu capturou a minha atenção. Ali, veio a ideia inicial que tem relação com a parte da ficção científica propriamente dita, embora de uma forma ainda muito superficial. Embora não fosse tão novo nessa época (eu tinha vinte e sete anos), minhas preocupações tinham outra natureza (principalmente trabalho e estudos). Mas o tempo prosseguiu em sua marcha e, é claro, ninguém passa por isso impunemente. Meu pensamento foi mudando, fui dedicando mais atenção a aspectos mais mundanos do ambiente social. E os primeiros capítulos, ou melhor, seus primeiros esboços, foram rabiscados em 2009. Eu entendo esse processo como um início de "fermentação" da ideia no "caldo" do inconsciente. E o protagonista era um alto funcionário de Estado em um país fictício. Quando se pensa em escrever uma história assim, é natural (ou pelo menos esperado) que o desenvolvimento exija essa abordagem em um cenário correspondente. Não fazer isso seria, acredito, escrever uma história com, vamos dizer assim, "pouca densidade". Afinal, indivíduos e contextos se afetam reciprocamente, seja na ficção, seja no mundo real. Ainda assim, a ideia estava a quatro mil anos luz do que foi se tornando. E a referência à distância, você deve entender, foi intencional.

Fascinante - como diria o Sr. Spock. Pelo que você diz, o processo criativo foi, em boa medida, "dialético". Suponho que isso tenha em alguma medida ajudado o desenvolvimento das dimensões filosóficas da obra, que ficam mais evidentes na relação entre os personagens Vera e João Paulo. Mas você mesmo tem um grande interesse por filosofia. Indagar se esse interesse influenciou a obra seria, talvez, trivial. Me sinto mais curioso para saber se, de alguma maneira, o processo de criação do romance afetou a sua maneira de encarar a filosofia. E ainda: qual foi a maior dificuldade que você enfrentou ao escrever os diálogos entre Vera e João Paulo?

Sim, foi. E acredito que essa dialética tenha uma relação bastante próxima com uma tentativa de compreensão do ambiente, enquanto autor. Algo como encaixar a realidade em uma moldura teórica, sem precisar sucumbir a um preciosismo filosófico que tornaria a narrativa provavelmente muito cansativa. Nesse sentido, e respondendo à sua primeira pergunta, acredito que sim. Há ali uma intenção ontológica, porque se trata de uma tentativa de compreender o real, o ser. É, portanto, uma exposição da apreciação da realidade de uma forma que preserva a "superfície", e mesmo a materialidade, do ser enquanto tal, mas que procura entender sua essência sob um ponto de vista um pouco... diferente. Como indivíduo, eu carrego uma bagagem de crenças e algumas destas foram consideravelmente reformuladas com o objetivo de usar a história para transmitir a mensagem que me interessava. É curioso pensar que não apenas os livros que lemos, mas os que escrevemos também têm a propriedade de nos modificar.

Respondendo à sua segunda pergunta, as dificuldades foram consideráveis. Aliás, eu levei anos para concluir o livro não apenas porque havia aperfeiçoamentos a serem feitos, detalhes para "amarrar", contradições para corrigir, etc., mas também porque, em se tratando dos diálogos entre João Paulo e Vera, estamos falando aqui de uma conversa entre um humano e a criatura mais poderosa do universo. Alguém dotada de um conhecimento absoluto. Mas também é justo e honesto dizer que o trabalho somente foi possível, porque passou por um longo processo de "fermentação" no caldo do inconsciente, como respondi antes.

Seu comentário sobre as modificações que um livro pode suscitar em seu leitor me fazem pensar em minha própria experiência ao ler Herdeiros. Como já conversamos em outra ocasião, a leitura não apenas me ofereceu temas para semanas de ruminação como me parece ser o tipo de livro que exige ao menos uma segunda leitura para ser plenamente fruído. Que tipo de reações, como autor, você espera que Herdeiros suscite entre os leitores?

Eu costumo criar aforismos. Não é algo como um trabalho programado, que me exija o pensamento e a atenção direcionados a um assunto específico. É um processo bem diferente e que, um dia, eu tive a sorte de perceber acontecendo. Funciona da seguinte maneira: alguma coisa banal desperta minha atenção. Pode ser um idoso na rua com dificuldade para andar, uma criança se comportando mal, alguém que maltrate um garçom, etc. Enfim, você terá compreendido a ideia da banalidade a que eu me refiro. Pois bem, essa situação trivial captura minha atenção e dispara, sabe-se lá o motivo, alguns processos mentais: lembranças, ideias e conceitos que aprendi, conclusões anteriores (minhas ou de outros). Tudo vai se combinando na minha cabeça. É como a "fermentação" de que falei outras vezes. Finda a etapa, eu enuncio um aforismo.

Então, respondendo a sua pergunta, acho que vale a pena pensar nos papeis que a filosofia e a arte exercem nas vidas das pessoas. A arte, assim entendo, exerce uma papel profilático: ela nos impede de sucumbir às pressões, oferecendo-nos a sensação de encantamento. É como dizer: "amigo, você está vivo e isso é extraordinário". Ao mesmo tempo, veja que interessante, a razão, instrumento cardeal da filosofia, exerce um papel diametralmente oposto. Dialeticamente, e parece impossível evitá-la, sob este ponto de vista, é a antítese do encantamento.

E é aqui que começa a fazer sentido a razão pela qual mencionei os aforismos. Um deles, foi este aqui: "a razão existe como remédio diante do espanto, como antídoto para o encantamento. O que, se você pensar bem, é espantoso e a torna encantadora".

É esta síntese aquilo que eu desejo ao leitor.

Adorei sua reflexão sobre o processo de alquimia aforismática; daria que pensar até a La Rochefoucauld. Eu diria que essa resposta me pôs em xeque. Assim sendo, meu lance final é perguntar sobre o engenhoso uso de epígrafes em cada capítulo do romance, cujo efeito narrativo me impressionou vivamente. Aqui passo a você a responsabilidade de realizar o xeque-mate para finalizar essa entrevista.

Quero novamente agradecer pela oportunidade, Luiz, de me fazer conhecido dos leitores do seu blog. Você foi muito generoso.

Respondendo a pergunta, eu entendo o cenário não apenas como uma parte do romance no qual a ação se desenvolve, mas como um personagem em si. Não sei se é uma abordagem muito original da minha parte, mas é a ideia fundamental e foi com base nela que as epígrafes foram concebidas. É, entretanto, a razão mais superficial, por assim dizer. Nesse sentido, acho que posso afirmar que o recurso foi utilizado com o objetivo de situar o leitor no ambiente sujo, degradado, cínico, mesquinho e calhorda da história, sem que, para isso, eu precisasse me estender no desenvolvimento dos outros personagens pelo narrador.

Aqueles canalhas são o que são e, nas epígrafes, mostram bem por que são.

Seja como for, o entendimento do cenário como personagem também está imbuído de uma razão filosófica mais profunda e que estaria arruinada se eu a explicasse aqui em detalhes. Perceba que eu me refiro à razão, não exatamente ao romance. É que, embora este, em larga medida, dependa daquela, seria uma pena privar o leitor da possibilidade de aproveitar esta oportunidade. Para compreendê-la, e aqui está a intenção do autor, o leitor deve apreciar a obra. Talvez encontre lá muito mais do que eu, o autor, entendo que esteja dito.

É este o meu convite.

Com efeito, as epígrafes cumprem essa tarefa com perfeição. Excelente artimanha literária. Como trickster existencial que sou, e genjutsushi amador, fingirei que não houve xeque-mate e prolongarei um pouco mais nossa entrevista. Como seu comentário anterior deixou claro, a ambientação da trama é sórdida e alguns personagens - Sérgio e Magno, particularmente - chegam a ser mais que canalhas. No entanto, de tanta sordidez, você tira, como um mago do chapéu, coisas sublimes - como o leitor terá o prazer de descobrir. Essa mistura entre o sórdido e o sublime, na medida certa, era o que almejava Victor Hugo em sua prosa e sua dramaturgia - bem como, evidentemente, em sua obra poética. Hugo, em boa medida, encontrou esse caminho pelas vias da dor e da compaixão. Como você diria que esse processo se dá para você? Como você olha para tanta coisa vil e mesquinha e encontra ali matéria para a busca do excelso?

Como estamos usando metáforas do xadrez, essa pergunta se assemelha ao famoso, e poderoso, "Cavalo do Kasparov". No xadrez, fala-se em temas: o "garfo" (quando o adversário ataca duas peças ao mesmo tempo), as colunas abertas para as torres, o xeque duplo, o xeque a descoberto, etc. Eu acho que, quanto ao livro e ao processo para escrevê-lo, trata-se do tema do "alívio". Como te falei antes, minhas ideias foram sofrendo modificações muito profundas com o passar dos anos. Eu costumava me definir como um otimista, um "entusiasta da raça humana". Pobre de mim... Passei, porém, e por razões que não consigo compreender, tampouco lhe explicar, a dedicar muita atenção aos vícios, à maldade. Só que é preciso levar a sério a lição de Nietzsche e tomar cuidado com isso. Então, voltando ao tema do "alívio", a ideia foi, primeiro, pintar o cenário e seus atores com as piores e, entendo, as mais realistas tintas possíveis para poder, depois, sentir o prazer visceral de respirar ar puro. E acho que é um processo natural, na verdade. É preciso ver a beleza do devir, a impermanência do mal, ou, pelo menos, acreditar nisso. Porque, no fundo, se você pensar bem, talvez concorde comigo que o pessimista não passa de um otimista amargo.

Muito bem. Me dou por vencido e convencido. Agradeço a agradável entrevista. Que tal um aforismo para encerrar a conversa?

Quem agradece sou eu, Luiz. Gostaria de dizer algumas palavras finais e que se relacionam com o aforismo que você me pediu. É que boa parte de Herdeiros, como o leitor talvez perceba, é sobre o conhecimento. No sentido mais amplo possível. E o conhecimento tem como condições o que percebemos e o que sabemos de antemão, ainda que este saber também tenha dependido, antes, da percepção. É, em última análise, algo que se fundamenta na dualidade do “ser”: sujeito e objeto. Isso em um sentido hegeliano, por assim dizer. Não pretendo, com isso, antecipar nada, embora, provavelmente esteja fracassando miseravelmente neste propósito. Espero que o leitor me compreenda e me perdoe.

Dito isso, encerro com o seguinte aforismo: “é na escuridão que mais claramente vemos”.

"Bolsonaro está fazendo o que prometeu" - Entrevista com o filósofo Ruy Fausto

Ruy Fausto é filósofo, professor emérito da USP. Entre outras obras, lançou recentemente os excelentes livros Caminhos da Esquerda (sobre o qual já prestou gentil entrevista a este blog) e o igualmente brilhante O ciclo do totalitarismo – uma excelente reflexão crítica sobre as ideologias e regimes totalitários de esquerda e direita no século XX. Desta feita, concede entrevista sobre os rumos do governo Bolsonaro em seu primeiro semestre [a entrevista foi originalmente realizada em setembro, mas teve a publicação adiada devido a imprevistos; de todo modo, as considerações permanecem pertinentes alguns meses depois].

Como você avalia o primeiro semestre do mandato Bolsonaro?
Como ele diz – é uma das poucas vezes em que disse a verdade, uma triste verdade – ele não praticou estelionato eleitoral. Está fazendo o que prometeu. Ou, tentando fazer. Liquidar a esquerda, acabar com todas as mediações (congresso, tribunais, no limite acabar com a democracia), destruir a universidade, disseminar o obscurantismo, asfixiar a imprensa. Tudo isso, numa atmosfera de mediocridade e de boçalidade extremas. Vivemos um dos períodos mais sinistros da nossa história.

Na sua opinião, os setores de esquerda (partidários ou não) vêm atuando de modo consistente nesse contexto? O que precisaria ou poderia melhorar?A resistência se revela melhor do que se esperava, mas, apesar de tudo, com insuficiências graves, que em geral refletem o peso do passado. Digamos que, dentro do desastre, houve e há alguns fatores positivos. Primeiro o fato, já antigo, mas que pesou e pesa, de que, se Bolsonaro ganhou com folga, não esmagou o seu adversário. Creio que aquele forcing final da candidatura Haddad, impulsionado aliás, em grande parte, por gente independente, nos salvou. Um Bolsonaro eleito por setenta por cento dos votos válidos teria se transformado num rolo compressor. Depois vieram os escândalos (caso Queiroz, milícias), e as divisões entre eles. As revelações de The Intercept devem ser destacadas, porque não há como subestimá-las. Pode ser que, de novo, tenhamos sido salvos, agora pela atuação de uma agência dirigida por um liberal ("liberal") americano. Também nos ajudaram as divisões entre eles, agravadas por aqueles problemas. Há, aliás, o fenômeno curioso dos trânsfugas, adeptos de Bolsonaro ontem ou anteontem, que tomam posição contra ele. Impossível esquecer o papel que eles tiveram na vitória da extrema-direita, mas, isso posto, têm participado da crítica de modo muito aguerrido, e às vezes até brilhante. Descontemos os cheques que essas figuras emitem em nosso favor, ou antes, contra Bolsonaro, sem dar cheque em branco a eles, porque não sabemos como e onde vão terminar. Acrescentemos ainda a mediocridade gritante do personagem. Ai de nós, se tivéssemos aqui um Orbán ou um Erdogan. Bolsonaro é politicamente tão ruim ou pior do que eles, mas não tem a habilidade que os outros revelam. Suas intervenções são uma sucessão de desastres, digo, também para o seu próprio campo. Mas não nos enganemos. Isso é um aspecto. O outro é precisamente a fidelidade dele ao seu próprio programa. De forma que a gente nunca sabe se a gaffe foi apenas ou exatamente isso, ou pelo contrário, uma medida pensada e intencional. Acho que as duas coisas. Por exemplo, ele continua elogiando torturadores para cristalizar os trinta por cento de eleitores de que dispõe (perdeu uns vinte cinco), mas com isso e outras coisas mais (discursos escatológicos, intervenções brutais na administração, nepotismo, irresponsabilidade absoluta nas nomeações, às vezes confiada a um guru quem nem conhece a pessoa – e que pessoa – escolhida, destruição da Amazônia etc); ele vai se queimando, inclusive com forças importantes do establishment. Estes andam considerando se um defensor tão reacionário quanto, mas menos barulhento e mais prudente, não seria, no fundo, preferível.
E a esquerda? Em parte reagiu bem, aproveitando as barbaridades do segundo ministro da educação (personagem arquimedíocre além de obscurantista e reacionário), e organizou manifestações que tiveram algum ou (no caso da primeira) bastante sucesso. Também a literatura jornalística antibolsonaro é a destacar. Aguda, sarcástica, mobilizando alguns dos melhores jornalistas, mais cientistas políticos e professores universitários, em geral. A atuação no congresso, até onde pude acompanhar, teve altos e baixos (como diziam outrora os comentadores esportivos). Uma massa de congressistas meio perdida diante do desastre, e não sabendo bem por onde começar, e certo número de deputados e deputadas (acompanhei mais de perto as sessões da Câmara) intervindo de modo muito eficaz e convincente. Não se pode deixar de destacar a atuação do lider da oposição, Alessandro Molon, embora ele não tenha sido o único a acertar. Mas com tudo isso, a esquerda não se mostra suficientemente forte. Sua debilidade tem raízes históricas. O partido de esquerda que foi hegemônico (não sei se ainda o é) apoia a sua política (eu diria quase: resume) na campanha pela liberação de Lula. Ninguém duvida, principalmente depois das revelações de The Intercept, que o julgamento de Lula, referendado ou não por um fieira de juízos, foi irregular e fraudulento. Lutar para que seja solto, tudo bem, isso se impõe. Mas há ai dois problemas: um é o de que o PT tenta insinuar, aproveitando as revelações, que as práticas dos governos petistas e do PT em geral, foram perfeitamente inocentes. Nada mais falso. As revelações de The Intercept não apagam erros e abusos, e em geral o fato de que havia, sim, promiscuidade entre parte do poder econômico e o poder petista. Nem apagam outros escândalos e casos graves, a começar pelo "mensalão". Apesar das aparências, isso tudo pesa hoje em dia. O PT não sabe, mas está desgastado. E também por isso, embora não só por isso, precisamos de uma política que não se limite a pedir a liberdade de Lula, e, de forma geral, que diga a verdade… Sem falar na desastrosa ambiguidade que o PT continua alimentando (é o mínimo que se pode dizer) a propósito do que significa o governo Maduro, na Venezuela. Não basta dizer que “cometeu alguns erros“. Isso só não se afirma (os crentes!) de Deus… Enfim, esses fatores impedem levar adiante uma luta contra o bolsonarismo que seja realmente eficiente e amplamente mobilizadora. Precisamos contar com toda a esquerda (e uma esquerda que esteja mais preocupada com o seu interesse geral, que é o do país) do que com os interesses de burocracias partidárias, para alavancar o conjunto das forças democráticas.

Muitos analistas afirmam que estamos vivendo sob uma espécie de "parlamentarismo brando" ou "parlamentarismo branco". O que você pensa disso?

Certos cientistas políticos, cada vez mais raros, aliás, insistem em ver o processo como se tratasse de mais um episódio de uma pretensa luta entre executivo e legislativo. Sem negar o interesse em estudar como atuam tais forças na situação atual, dar esse privilégio a certas noções tradicionais no bojo da tentativa de compreender o que se passa hoje no Brasil e no mundo, é de um total provincialismo - um formalismo provinciano. Prefiro não entrar nessa discussão, que inserida num contexto substantivo, poderia ser interessante, mas tal qual ela vem sendo formulada tem pressupostos mistificadores.

Em sua opinião, quais seriam as alternativas para a esquerda nas eleições presidenciais de 2022?
Precisaríamos de um candidato único, é claro. Mas essa possibilidade torna-se cada vez mais fraca. Ciro parece ter rompido definitivamente com o PT (ele tinha lá suas razões para se distanciar do PT, mas o seu comportamento, desde o segundo turno das eleições de 2018, foi irresponsável). Quanto ao que fará o PT, não sabemos. Também não sabemos como se comportarão as outras forças e os outros partidos de extrema-esquerda, de esquerda ou de centro esquerda, como o PSOL e o PSB. O ideal seria uma articulação que mobilizasse pelo menos parte importante das formações e movimentos de oposição. A direita irá àquelas eleições (se houver eleições) certamente dividida: com Bolsonaro (ou representante), mais Dória, e ainda, provavelmente, um candidato de centro-direita tipo Huck. A esquerda também irá dividida. Apenas entre PT e PDT? Não sabemos. E qual seria o candidato do PT, já que, quanto ao PDT, parece certo que escolherão de novo Ciro. Haddad continua sendo um bom nome, apesar de muito desgastado pelo oportunismo do partido (Gleisi relutou até o fim a propor a candidatura de Haddad, o humilhou o quanto pôde, e dentro do partido havia – e parece que ainda há – a turma do "Lula ou nada"). Seria possível ainda tentar a chapa Ciro/Haddad, que não conseguiu se estruturar em 2018? Longe de mim, supor que Ciro é um nome ideal. Mas na situação muito grave em que estamos, todas as possibilidades devem ser examinadas. Há aliás outros nomes no PT, como o do atual governador da Bahia. Fora do ex-partido hegemônico, há o governador do Maranhão, Flávio Dino, prejudicado por se apresentar como candidato de um partido que se intitula comunista. Isso não pega bem em lugar nenhum no final da segunda década do século XXI, nem fora nem dentro da esquerda. O que não quer dizer que socialismo ou mais precisamente, esquerda democrática não pegue, por mais que o nome socialismo tenha sido maltratado pela esquerda totalitária. Veja-se o curso surpreendente da campanha eleitoral americana.

Que lições você acha que o povo brasileiro será capaz de tirar até 2022 da situação política corrente?
Espero – sou talvez meio otimista, aqui – que a experiência sinistra do governo Bolsonaro queime definitivamente a extrema-direita, e consideravelmente a direita que direta ou indiretamente o elegeu. Talvez – de novo, sendo bastante otimista ­­– tudo isso termine num banho frio para as direitas, em geral. A partir da gritaria em torno da famosa "roubalheira do PT", essa gente elegeu um personagem corrupto, violento, bronco, cujas posições representam o que existe de mais regressivo na atual política mundial. Os bolsonaristas não são exatamente fascistas, porque lhes faltam alguns traços do fascismo. Mas eles são certamente aparentados com o fascismo. Diria que são primos dos fascistas. Defendem o que é possível defender do fascismo no final da segunda década do século XXI. Mas esse fascismo possível do nosso século é suficiente para destruir as nossas instituições. Sem falar no problema que hoje talvez seja o mais importante de todos. A extrema-direita joga hoje, no plano mundial, a carta da destruição da vida no planeta. O ceticismo diante do aquecimento global, aquecimento hoje comprovado por praticamente a totalidade dos cientistas de todos os continentes, representa uma política literalmente suicida, de quem grita, como os fascistas espanhóis em outro tempo: "viva la muerte". Pois eles não se limitam a professar opiniões céticas diante do que ocorre no Antropoceno: eles agem em consequência. A destruição da floresta amazônica é o presente mais terrível, porque irreversível se não conseguirmos parar o carro a tempo, que nos lega o bolsonarismo.

"Sem a classe média, a esquerda não ganha eleição" – Entrevista com o filósofo Ruy Fausto

Professor emérito da USP e especialista na obra de Marx, o filósofo Ruy Fausto publicou recentemente o interessantíssimo livro Caminhos da Esquerda – Elementos para uma reconstrução (Companhia das Letras, 2017), derivado de uma série de artigos publicados em 2016 na revista piauí. A obra oferece uma lúcida análise da atual conjuntura política no Brasil e no mundo, avaliando os principais dilemas e desafios para a esquerda nesse contexto, arrematando sua reflexão com um conjunto de propostas bastante viáveis e realistas para que a esquerda possa recuperar o fôlego e iniciar uma nova fase de sua atuação no âmbito das democracias ocidentais. Tudo isso, diga-se de passagem, desenvolvido numa linguagem acessível, elegante e envolvente - confesso que li tudo em menos de 48 horas! A presente entrevista, concedida por e-mail, explora alguns questionamentos suscitados pela obra.

Embora pequeno, o PSOL vem ganhando certa visibilidade, e tem conseguido resultados eleitorais relevantes. Com isso, o partido vem passando por suas “dores de crescimento” e precisa urgentemente enfrentar certos dilemas. O que podemos esperar do PSOL nos próximos anos?

O PSOL tem o grande mérito de ter feito a crítica do “patrimonialismo” do PT. Algo importante. Mas o fez para cair, em geral, num esquerdismo estéril. Sem dúvida, há muita diversidade lá dentro - isso é uma hipótese, porque só tenho informações muito indiretas a respeito. O PT e o PSOL são bons exemplos da diversidade de erros em que costuma cair a esquerda brasileira. Mas há gente boa no PSOL e enquanto crítico do PT, insisto, ele teve e tem um papel positivo.

Se bem me lembro, no livro não há qualquer menção a Marina Silva e à Rede. Você acha que ambos podem ter uma presença relevante na política brasileira nos próximos anos?

Há uma pequena referência. Respeito a biografia da Marina. Ao mesmo tempo, todos conhecem os seus defeitos. Uma visão arcaica em matéria de certos problemas “de sociedade”. E, nos últimos tempos pelo menos, uma “queda” pela economia liberal. Quanto ao partido, conheci em São Paulo, o deputado Alessandro Molon. Tive uma excelente impressão dele.

Alguns militantes da Rede a qualificam como um partido “de esquerda”, apesar de um discurso partidário um tanto escorregadio, que permanece um tanto vago acerca de inúmeras questões. O que o senhor pensa disso?

Precisaria saber mais a respeito. Algumas pessoas deixaram o partido. Entre elas, o meu amigo Liszt Vieira, ex-deputado e ex-diretor do Jardim Botânico. Com Liszt, saíram outros; há entre eles, parece, gente de valor. Em geral, é preciso não ter preconceito e buscar os melhores onde se encontrem.

O que esperar de um eventual mandato Bolsonaro? A questão não diz respeito ao próprio Bolsonaro, que sabemos muito bem o que representa, mas dos outros agentes políticos que estariam em torno dele. Em particular, como certos setores da direita se posicionariam? Poderíamos esperar uma oposição de direita a Bolsonaro? Um mandato Bolsonaro poderia, paradoxalmente, estimular uma requalificação do diálogo entre direita, centro e esquerda?

Acho que não se deve brincar com um personagem como esse. Uma vitória eleitoral de Bolsonaro pode ter efeitos catastróficos. Não poderia precisar mais, porém creio que não se pode imaginar que aprenderemos muito com um desastre como este. É preciso evitar que isso aconteça.

A seu ver, a classe política brasileira como um todo é mais leviana, oportunista ou despreparada que seus equivalentes de outros países?

Em relação à Europa, certamente.  Claro que cultura e formação, em si mesmas, não significam muito. Mas significam, sim, alguma coisa. A diferença entre um político francês médio e um brasileiro é enorme. Quanto ao oportunismo e a leviandade, claro que isto existe tanto aqui como lá, mas é claro também que existe diferentemente. Falo da relação Brasil/França. Quanto ao “personnel” político dos outros países da América Latina, não estou suficientemente informado.

Certos setores da direita brasileira se mostram entusiastas do regime parlamentarista, e essa é uma discussão que com certa frequência emerge em nosso debate político. Em sua opinião, quais seriam os efeitos do parlamentarismo no Brasil? Ele poderia agravar certos aspectos patológicos de nossa dinâmica política? Não pensei muito no assunto. O problema é que, no Brasil, e nas circunstâncias atuais, o projeto em geral é oportunista, e visa simplesmente servir a causa de A ou de B. Em tese, o parlamentarismo poderia equilibrar mais os poderes, o que poderia ser bom. Ao mesmo tempo, deve tornar mais difícil uma política de reformas mais radicais. Mas tudo isso é incerto.

A seu ver, a intelectualidade brasileira cumpre seu papel social de forma satisfatória? Em que medida a falta de diálogo entre ela e setores mais amplos da população pode ser atribuída à própria intelectualidade? Onde ela poderia melhorar nesse quesito? Em que medida podemos considerar que as atuais dinâmicas de fomento à produção acadêmica têm parte nessa questão?

Complicada a situação da intelligentsia brasileira. Houve um grande progresso, em termos técnicos (falo em particular do meu setor, se ouso dizer assim, que é, em princípio, a filosofia). Mas que significa esse avanço? Acho que mais especialização, certamente. Com relação ao pais, é difícil dizer. Acho que a intelligentsia fica dividida: a cabeça está nas teses universitárias (na filosofia, na sociologia, no melhor dos casos na história); o coração está, de modo mais ou menos selvagem, eu diria, na política. A cabeça é muito formal, o coração muito pragmático e superficial, se ouso dizer assim. Acho que a intelectualidade não pensa a política. E quando ela tenta se politizar, isso às vezes se reflete em anti-intelectualismo, o que é muito negativo. Enfim, não consigo formular muito bem, mas acho que há um descompasso. Isso é causa e efeito da falta de uma imprensa crítica. Quanto aos livros políticos, lê-se muita bobagem de ideólogos, e se estuda pouco o essencial: a meu ver, a história contemporânea, lida de forma crítica, como fazem os melhores historiadores (para a chamada revolução de Outubro, por exemplo, gente como Orlando Figes, Nicolas Werth ou Marc Ferro).

Fiquei muito contente ao ler suas contundentes críticas à obra de Zizek - que a meu ver muita gente admira sem entender. Como explicar o “fenômeno” Zizek? A entusiástica recepção a sua obra apontaria para certa falta de horizontes de pensamento na atualidade?

A confusão é geral. Um Zizek, puro produto midiático, com o que não quero dizer que ele seja ignorante, só podia ter sucesso. Ele publica até um livro de piadas... pela coleção do MIT!

A esquerda, me parece, apresenta certo problema crônico com a temporalidade, ora voltada excessivamente para o futuro, resvalando por vezes no utopismo delirante e na escatologia revolucionária, ora orientada para o presente sob uma modalidade imediatista, quiçá oportunista, levando muitas vezes às situações de capitulação que você menciona no livro. Quais seriam, a seu ver, as melhores maneiras para superar esse dilema?

É isso mesmo. Ou escatologia, ou empirismo e pragmatismo escrachados.  Ou se pensa no comunismo (nas suas mais delirantes expressões), ou se discute o destino do deputado N, e do senador F, ou os escândalos envolvendo esses mesmos ou outros personagens. Em primeiro lugar, seria preciso que o pessoal fosse mais bem informado. Insisto: ler menos os teóricos (filósofos, sociólogos, e ideólogos principalmente), e mais os historiadores. Depois, desenvolver um verdadeiro senso crítico. Isso a universidade não dá. De certo modo, nem pode dar. Vejo que muitos bons universitários são de uma ingenuidade total, por exemplo, diante de um fenômeno como o do “patrimonialismo” do PT. Acham tudo normal. Também são incapazes de fazer a crítica de ideólogos do tipo Laclau ou Zizek. É um mundo ingênuo, de gente que sabe fazer boas teses sobre a fenomenologia ou fazer pesquisas sociológicas com certo rigor, mas que nunca praticou alguma coisa que tivesse a ver com uma verdadeira atividade crítica. Tive experiências curiosas a esse respeito.

Na parte final do livro o senhor dedica algumas páginas a contestar o clichê de que a classe média brasileira seria predominantemente conservadora, sinalizando para a existência de uma considerável massa de indecisos, que, em certa medida, se mantém cética quanto aos projetos políticos presentes em nosso horizonte. Concordo plenamente com essa opinião, e me parece que essa situação se reflete no crescente número de abstenções em nossos pleitos eleitorais, que atingiu recordes nas eleições municipais de 2016. Parece-me que até aqui esse fenômeno não vem recebendo a devida atenção dos analistas políticos. Quais são, na sua opinião, os eventuais perigos e as possíveis oportunidades que esse fenômeno eleitoral trará à democracia brasileira nos anos vindouros?

É preciso parar de demonizar a classe média. Não me refiro só aos casos extremos, bem conhecidos. Refiro-me ao preconceito contra a classe média, que vem de um marxismo muito banal. A observar que na tradição marxista, inclusive na mais radical, se observa um grande interesse por “ganhar a classe média” (mesmo que isso seja às vezes questão mais de ordem tática do que outra coisa). Sem a classe média, a esquerda não ganha eleição. E sem a classe média do seu lado, a direita não pode dar golpes. Deve haver três estratos lá dentro, mesmo se isto deva ser confirmado por pesquisas: um setor fascistizante, um setor muito progressista, e uma massa que se trata de ganhar ou pelo menos neutralizar. Jogar a classe média nos braços da direita é suicídio político, fruto da ignorância.

Num trecho muito interessante do livro você comenta os problemas de certa idealização da “pobreza” e do “pobre” que há muito permeiam o pensamento de esquerda: “O importante estaria na periferia. Ou no campo. Ou nos bairros mais pobres. Tudo o que se faz lá, mesmo o pior – inclusive o que é claramente regressivo -, é supervalorizado” (p. 183). A reflexão me parece muito lúcida. Creio que há também certa perversidade na articulação desse tipo de pensamento: em determinados momentos, conforme as (in)conveniências eleitorais, a retórica de esquerda recorre com certa virulência, e mesmo desprezo, à figura do “pobre de direita”. Conforme a fortuna das urnas, vemos afirmações alternadas de que o povo “não é bobo” ou, pelo contrário, que ele é vítima da manipulação midiática. A seu ver, há nessa postura paradoxal algo além das simples conveniências de circunstância? Trairia ela algo mais profundo do imaginário da esquerda e de suas próprias tensões? Por outro lado, o estereótipo do “pobre de direita” tem algum fundamento? Existe efetivamente um compromisso das classes populares com o pensamento de direita ou há certa incompreensão dos anseios dessa população por parte da esquerda, que tantas vezes se arroga porta-voz desses setores?

Há um problema sério de atraso cultural. Claro que isso não é decisivo, o importante é a “lucidez” (mas esta é um enigma). Entretanto, claro que esse fator conta. Difícil ganhar gente para a esquerda, se o povo desconhece os elementos mais simples da luta política ou mesmo da história do pais. Dirão talvez que isso importa pouco, que é intelectualismo da minha parte. Não creio. Mas resta o problema: porque tanta gente pobre e/ou jovem se inclina para a direita? Confesso que não tenho resposta muito rigorosa. Os jovens de direita teriam “mau caráter”? Não sei.  Alguns deles, certamente. Mas em alguns ou muitos casos, deve haver muita confusão. A esquerda perdeu a hegemonia, por causa da corrupção, da irresponsabilidade, e às vezes da violência. A direita aparece, aos olhos de muitos, como mais responsável, meritocrática, respeitosa dos esforços de cada um, e também respeitosa da “ordem”.  A esquerda só pode retomar a hegemonia mudando radicalmente. O neo-totalitarismo, o patrimonialismo, o populismo – ou muito me engano ou – tudo isso envelheceu, e não tem futuro. É a minha impressão. E o trabalho tem que ser feito em três níveis, ou antes, há três registros, os três importantes, a considerar: movimento de massas, organizações e luta eleitoral. A tendência dominante é privilegiar um desse níveis em detrimento dos outros. Atualmente, na maioria dos casos, há uma tendência a privilegiar o que acontece ou aconteceu nas “bases”, como se as novidades (reais ou supostas) que ocorreram nesse setor, tivessem desqualificado definitivamente os outros registros. Ilusão e mitificação do que se chamava outrora de “movimento de massas”. Assim, as manifestações de 2013 viraram uma espécie de grande promessa de um “grand soir” futuro. Não subestimo o que se viu lá num primeiro momento, mas aquilo não tem o peso histórico (na realidade, mítico) que alguns lhe atribuem.

O senhor comenta a trajetória de certos políticos como Fernando Henrique Cardoso ou Tony Blair, que associaram suas mudanças de posicionamento político a um processo de amadurecimento pessoal. Temos também a frase apócrifa, “quem não foi socialista aos 20 anos não tem coração, quem continua socialista depois dos 40 não tem cérebro”, incansavelmente repetida, sob formas variadas, por muita gente que, diga-se de passagem, nunca foi socialista... Há aí certa retórica ou estética de infantilização da esquerda, articulada de modo mais ou menos consciente? Em sentido inverso, essa retórica encontraria seu eco no mote de que “todo direitista é burro ou mau-caráter”?

As relações entre ética e política são complexas. A meu ver, como digo em certa passagem daquele meu livro, só se pode dizer com algum rigor, que há certa convergência entre ser de extrema-direita e ter mau caráter. E se trata de “certa convergência”, não mais.  Quanto ao resto, temos as composições mais diversas. Ao mesmo tempo, as duas coisas – ética e política – não andam soltas. A esquerda tem de recuperar a ética, muito seriamente. Não se assustar com as acusações de “moralismo”. Mas ao mesmo tempo entender que a política tem um registro próprio que, se não é anti-ético, não se fundamenta propriamente na ética, embora a ética lhe sirva desempenhando um papel regulador. Já seria importante que se discutisse esse tipo de problema. Hesita-se muito a discutir essas questões. Aliás isso, tem interesse também para lidar com as grandes massas que são religiosas (98% dos brasileiros acreditam em Deus!).  Não vamos aderir às religiões, mas deixar claro que temos compromissos éticos (isso não é concessão, evidentemente) nos ajudaria a marcar alguns pontos na luta em prol da hegemonia da esquerda junto às “grandes massas”.

Há um ou dois anos, Luiz Felipe Pondé publicou uma coluna onde, com seu habitual estilo polêmico, defendia uma “direita festiva”, desencadeando reações apaixonadas de inúmeras pessoas de esquerda. A repercussão desproporcional dada a um texto tão inócuo me parece muito sugestiva de certos problemas de ordem cultural dentro da esquerda, que muitas vezes parece mais comprometida em perpetuar certo programa estético que em viabilizar um projeto político. Poderíamos talvez dizer que há aí mais uma patologia muito comum entre diversos setores da esquerda, nutrida desde os grêmios colegiais aos diretórios acadêmicos?

Não vi a reação. Mas é uma bobagem. Direita festiva, que significa isto? Direita irresponsável, que pensa em gozar a vida e não defender as causas da direita. Claro que isso existe, mas isso tudo só pode interessar um público superficial, de esquerda ou de direita, que anda atrás de temas de efeito fácil. Como tentei mostrar, Pondé tem muito de um Zisek da direita. Há os que supõem que isso seja elogio. Para mim, não é. Pondé é tão lamentável, pela direita, como Zizek pela esquerda. Até certo ponto, temos aí duas versões da mesma barbárie.

Você explora muito bem as diversas tendências que hoje coexistem na esquerda brasileira. Por vezes parece mais difícil promover o diálogo entre essas tendências que com as vizinhanças. O slogan “esquerda que a direita gosta”, por exemplo, se tornou moeda corrente nos últimos anos da era PT. A seu ver, em que medida as discussões dentro de um mesmo campo ideológico podem ser mais difíceis que com aqueles que estão de fora? Por que esse debate entre os próximos tende a ser tão tenso e acirrado?

É preciso discutir com a direita e com a esquerda. Mas, a rigor, só com parte da direita, e só com parte da esquerda... Inútil discutir com neo-stalinistas, por exemplo. Por outro lado, a discussão com a extrema-direita é perda de tempo. Isso quanto à discussão. Acho – isso é outra coisa – que é preciso, sim, ler os ideólogos de direita, e também os de extrema-direita. Esse último tipo de leitura talvez seja até mais importante - em geral, creio que é preciso desenvolver certo rigor de pensamento e gosto pela verdade, tanto nas discussões dentro da esquerda, como nas discussões com a direita. Na realidade, isso tudo é complicado. Porque tem uma direita republicana, uma direita extremista, e idem para a esquerda. Em muitos casos, a esquerda fanática (neo-stalinista, por exemplo) é certamente muito pior do que a direita republicana.  A discussão tem muitas facetas que é difícil definir. Uma coisa importante é saber que, para combater os Bolsonaro e companhia, precisamos mais do que da esquerda, certamente. Isso não é motivo para que abandonemos as nossas posições. É só um alerta para situações de emergência.

Na última década, a esquerda brasileira tomou para si inúmeras pautas identitárias ligadas a grupos específicos, especialmente pautas ligadas aos movimentos negro, feminista e LGBT. Existe hoje um excesso de ênfase nessas pautas? A atenção a essas temáticas vem ofuscando outras questões importantes?

Inútil afirmar que essas lutas não têm importância. A tese nem merece discussão. Isso posto, as relações dessas lutas, com as agendas clássicas, são complexas. Não se deve supor que as patologias existem apenas nessas últimas. Por outro lado, é preciso levar em conta que as primeiras são, em certa medida, frágeis, porque a sua emergência (não a sua existência) é relativamente recente. Há um problema complexo de articulação dessas lutas, entre elas, e com a agenda clássica da esquerda. A acrescentar o grande problema, no interior do registro clássico, podemos dizer, das relações entre liberdade e igualdade. Tudo isso tem de ser constantemente pensado e repensado. Em conexão com as práticas é claro, mas sem pragmatismo nem anti-intelectualismo.

Uma das questões mais instigantes discutidas no livro diz respeito às possibilidades de uma economia de mercado não-capitalista, libertando o dinamismo próprio das economias de mercado dos aspectos predatórios do grande capital corporativo. Há, obviamente, certa resistência por parte da direita em engolir essa argumentação. No entanto, tais proposições também não mostrar-se-iam ininteligíveis para boa parte da esquerda? Quais seriam os principais desafios a superar nesse sentido?

Há quem pense que é preciso deixar de lados essas questões. Não é a minha posição. Temos que dizer para onde queremos que o mundo vá. Quem acha que isso não tem importância é mais arcaico do que supõe. O melhor modelo, quanto ao conteúdo do projeto, é o de uma sociedade com mercado, com Estado, com propriedade privada, e no limite com capital – mas não hegemônico. Uma sociedade com mercado, mas em que a economia solidária e cooperativa é hegemônica. Isso é pensável. Mas tem que ser sempre discutido e rediscutido, sem perder de vista os problemas imediatos (que, de resto, podem pôr na ordem do dia organizações de tipo cooperativo, por exemplo). Em resumo, trata-se de um programa de neutralização extensiva e intensiva do capital.

Como as dimensões de competição e cooperação poderiam ser articuladas de modo socialmente proveitoso numa economia de mercado não-capitalista? Em tal situação, quais seriam os eventuais perigos de um desequilíbrio entre essas duas dimensões?

São problemas a discutir. Acho que o lado “competição” (mesmo a econômica) não desaparece. É como se houvesse uma verdade regional do utilitarismo. Além do que, há competição fora da economia: por prestígio, saber, sucesso artítico etc etc. Porém existe também o outro lado. Será preciso aprender a articular as duas coisas, no campo da economia e fora dele. O bicho homem vive das duas coisas: competição e algo assim como “generosidade”.  Creio que essa dualidade define melhor o humano do que os dois extremos, pessimista e otimista. O curioso é que se avançou muito no estudo do homem a partir da psicologia ou no registro da psicanálise, mas se pensou pouco sobre o humano na política. Subsiste às vezes o antigo otimismo da produção do “homem novo”, ou então se pula abruptamente e, muitas vezes sem coerência, para os delírios do anti-humanismo. Seria preciso pensar mais a relação entre antropologia filosófica e política.

Os dois mandatos de Lula promoveram um vigoroso processo de valorização do salário mínimo, que segue, todavia, estagnado há quase oito anos. Esse bem-vindo aumento salarial veio acompanhado por uma política de desregulação no setor de crédito pessoal, cujos efeitos são dúbios: por um lado, permitiu certa melhora do padrão de vida de uma parcela significativa da população, o que é indiscutivelmente bom; por outro, assistimos ao desenvolvimento de práticas predatórias no setor de empréstimos pessoais, lançando boa parte da população num acentuado processo de endividamento familiar. Como poderíamos pensar numa política de regulação capaz de tornar o crédito um instrumento de emancipação para a cidadania, e não para a servidão consumista?

Só um outro tipo de governo poderia fazer isto. Falta ao PT a capacidade para uma reflexão mais profunda sobre esses problemas. Trata-se de dar maior possibilidade de consumo ao povo, mas que seja um melhor consumo. Caso contrário, esse mais pode ser contraproducente. Mas como evitar os efeitos perversos? Talvez facilitando o crédito de forma diferenciada. Ou condicionando a ajuda a certas exigências, como de resto se fez e se faz. Mas me pergunto até que ponto tudo isso funciona bem. Há um problema global de educação popular, que passa também pela educação em sentido geral. Criaram-se muitas universidades novas, porém o mais urgente era e é a criação de boas escolas primárias e secundárias. Isso importa muito mais, creio eu, do que a multiplicação de universidades.

Um tema que percorre todo o livro, naturalmente, é a questão da corrupção no setor público, que preocupa toda a sociedade brasileira. Um tema bastante escamoteado nos debates políticos, no entanto, é a corrupção existente no setor privado. Eu mesmo já trabalhei numa empresa privada onde ocorreu um clamoroso caso de corrupção: um alto funcionário administrativo manteve durante alguns anos um esquema criminoso através do qual desviava dinheiro da organização, prejudicando tanto a empresa como boa parte dos funcionários. Descoberto o caso, todavia, ele foi abafado e resolvido extrajudicialmente, para preservar a imagem pública da instituição; não houve transparência sequer para com os funcionários lesados pelo esquema. Como despertar a atenção da opinião pública para essa problemática? Que consequências isso poderia ter para a reconfiguração dos debates acerca da corrupção?

A esquerda tem de assumir com clareza o tema da corrupção. Isso exige esforço por causa do peso do populismo. Vamos tentar fazer da exigência anti-patrimonialista e da exigência anti-capitaista (anti-grande capital) um jogo que não é de soma nula. O mesmo para a relação entre democracia e anti-capitalismo. Isto implica em romper com um cânone muito arraigado, na política nacional e mesmo internacionalmente. A esquerda tem de ser vanguarda também em matéria de recusa da corrupção. O PT o era no seu início, é bom não esquecer.

Presenciamos, mundialmente, certo processo de esvaziamento da democracia representativa. Parece que a participação política se inicia e se encerra nas urnas. Por outro lado, políticos de todas as tendências se elegem para o executivo e o legislativo prometendo isso ou aquilo, apenas para fazer justamente o contrário, gerando um compreensível desencanto entre os eleitores. A cédula eleitoral se torna, na prática, um cheque em branco, empregado nos mais vis estelionatos eleitorais. Que práticas institucionais poderíamos usar para evitar esse tipo de situação, de modo a tornar a democracia efetivamente representativa?

Não sou contra instituições e práticas de democracia direta, mas sou contra fazer da democracia direta uma bandeira central e exclusiva. É uma ilusão perigosa. A melhor tradição da esquerda não recusou a representação. Pelo contrário. Sovietes, conselhos de fábrica, comitês de soldados, assembleias de bairro, tudo isso teve caráter representativo. Em compensação, o bolchevismo sempre desconfiou da representação. Há aí matéria para reflexão. A democracia direta como bandeira central de luta se interverte, em geral, no seu contrário: na ausência de democracia, no autoritarismo de esquerda.

O diálogo e a negociação são muito importantes numa democracia, mas trazem sempre o risco da capitulação, como bem vimos nos famigerados “pactos de governabilidade” da era PT. Quais seriam os caminhos viáveis para uma esquerda que dialoga e negocia democraticamente, sem capitular vergonhosamente?

É preciso negociar. Mas segundo princípios. Isso é difícil? Claro que sim. Cada caso é um caso. Mas nunca se abandona a ideia de que há alianças válidas, e outras que não o são. Impossível formular normas gerais, senão a recusa das alianças com corruptos e reacionários. Claro que poderá haver casos intermediários, mais ou menos duvidosos. Será preciso considerar o caráter da aliança, e, digamos, o caráter dos eventuais aliados. E também discutir amplamente a validade ou não de alianças, de partidos ou de movimentos. É preciso dizer não à política de fechamento, que recusa se aliar mesmo com gente bastante razoável porque não tem as nossas convicções, mas também há que recusar a política aliancista irresponsável e oportunista do tipo da do PT.  Difícil precisar muito mais, sem considerar casos concretos. Por exemplo (para os problemas dentro da esquerda):  não se recusará um candidato razoável, porque é membro do PT. Nem alguém do PSOL, porque tem, apesar de tudo, certos traços “gauchistas”.  Também depende dos fins da aliança: eleger um deputado, eleger um presidente, participar de uma campanha pública com tais ou tais fins etc.

Nas eleições de 2016 a campanha de Freixo obteve um nível recorde de doações de pessoas físicas, em grande parte se beneficiando das condições de arrecadação propiciadas pela Internet. O senhor acha que essa tendência é promissora para a esquerda em futuras eleições? Por outro lado, ela pode trazer inconveniências de alguma espécie?

É boa a ideia da multiplicação de pequenas doações, via internet, se possível ou necessário. Em parte, foi assim que se fez a campanha de Obama. Seria importante desenvolver esse tipo de prática, para o futuro.

Há algum tempo li uma excelente entrevista com um sociólogo, cujo nome infelizmente esqueci, estudioso das igrejas neopentecostais. Ele fazia uma reflexão interessante, sinalizando que a família é algo muito importante na vivência dos brasileiros, mas é um tema subestimado e pouco visitado pela esquerda, que não apresenta nenhum projeto consistente em relação à questão, deixando o terreno livre para certo pensamento de direita que vem ganhando espaço com um discurso de defesa da “família tradicional brasileira”. Com efeito, vivemos hoje certa crise das formas da família, mais visível porque mais superficial e “escandalosa”, acompanhada por uma crise mais profunda, silenciosa, do significado social da família – crise essa que se relaciona diretamente a questões pertinentes à inserção da família no mercado de trabalho, à emergência de novas tecnologias que interferem no cotidiano familiar e, last but not least, às relações com as instituições de educação formal.  A seu ver, a questão é realmente relevante? Quais seriam marcos produtivos para pensar a questão por um viés “de esquerda”?

Sim, acho que a questão é relevante. A discutir sem sectarismo, mas sem concessões inúteis ao espírito mais conservador. Seria importante explicar as mutações da família. Também mostrar a ambivalência dessas instituição: como dizia Adorno, pensador insuspeito, sob certas condições, ela ajude e proteje. Mas é ela também que oprime e esmaga. Seria preciso mostrar tudo isso, com ilustrações históricas e análise sociológica. Com relação à religião, por em evidência o melhor dela. Como dizia Feuerbach, há dois lados na religião (em particular no cristianismo): um positivo, de não-agressão, de respeito pelo outro, de tolerância. O outro lado é o contrário disso: fanatismo, agressividade, opressão. Acho que a crítica feuerbachiana da religião está viva. Talvez mais do que a marxista.

Vivemos hoje, nitidamente, um momento de colapso da fase econômica iniciada com o Plano Real. De que modo o senhor imagina que essa situação pode vir a afetar a política no Brasil a curto, médio e longo prazo?

Se o país continuar nas mãos dessa gente, que eles “equilibrem” ou não a economia, o povo continuará sofrendo. A primeira exigência é uma reforma tributária radical, cuja justificação até os economistas liberais reconhecem (de boca para fora).

Em sua opinião, o recente revigoramento da direita brasileira é mero reflexo da “Era PT” ou traduz um desconforto mais profundo ou antigo? Estaríamos diante de certa “desforra” contra a Constituição de 88?

Desforra contra a esquerda, através do PT. Vontade de aproveitar a desmoralização da esquerda, que vem, numa duração maior, da crise do totalitarismo, e de imediato da debacle do PT (este entrou em cheio na política de promiscuidade entre o público e o privado: armadilha fatal a esse partido, mas que complicou, infelizmente, a situação do conjunto da esquerda).

O neoliberalismo brasileiro me parece muitas vezes de consistência duvidosa. Em que medida o discurso neoliberal no Brasil serve apenas como fachada e pretexto para a articulação de interesses muito mais sórdidos e prosaicos? Em outras palavras, há de fato um neoliberalismo brasileiro, para além da esfera dos discursos?

Claro que há as duas coisas. Interesses sórdidos, oportunismo. Mas há também interesses de classe que se fazem manifestar como que através dos objetivos mais inconfessáveis. Em todo o caso, o cinismo de classe campeia (a exemplo da questão do trabalho escravo!).

A seu ver, existem hoje possíveis pontos de convergência entre a direita e a esquerda no Brasil, capazes de viabilizar consensos produtivos, ainda que pontuais?

Entre a esquerda democrática e a direita republicana, há em comum, em princípio, a exigência democrática. Mas parte daquela direita, senão toda, se comprometeu com o impeachment, certamente um “golpe legal”...

Na sua opinião, a esquerda - especialmente as militâncias de esquerda - têm pleno domínio das argumentações articuladas pela direita? Quais seriam as consequências disso para o debate político no Brasil?

A ignorância é grande. A falta de rigor. A preguiça de pensar. Necessitamos de amor à verdade (ao contrário da “tecnologia contra a verdade”, como pretende o pós-modernismo vulgar). Isso posto, é preciso dizer que a direita brasileira é muito lamentável. Tanto seus homens políticos como seus intelectuais.

As recentes eleições presidenciais nos EUA trouxeram Trump ao poder, mas, como você bem lembra, também foram marcadas pela candidatura-fenômeno de Bernie Sanders, que representa indubitavelmente um sopro de esperança no atual cenário mundial. Na sua opinião, a esquerda brasileira dedicou a devida atenção à campanha de Sanders? Que lições podemos tirar dela?

Acho que não se interessou muito. Mas não sei bem, porque estava fora. O fato do programa de Sanders ser social-democrata não deve ter pegado muito bem para uma esquerda muito marcada por falsos radicalismos. Simples hipótese.

Há futuro para a União Europeia?

Creio que há. Difícil, mas há. O neo-liberalismo é um cavalo de Troia no interior da U.E. Mas o projeto europeu é bem mais do que isto. Mélenchon e outros soberanistas de esquerda se enganam a esse respeito. Há uma difícil luta a travar, por uma Europa democrática e “social”.  Não se pode abandoná-la.

Entrevista - Embaixador Vasco Mariz

Depois de muito prometer, finalmente nossa primeira entrevista para a Oficina de Clio, com um convidado muito especial, o embaixador Vasco Mariz. Hoje aposentado, o embaixador representou o Brasil em diversos países e organismos supranacionais. Paralelamente à diplomacia, desenvolveu rica atividade como historiador e musicólogo, granjeando reconhecimento em nosso país e no exterior, tendo várias obras traduzidas. Completando 91 anos, permanece ativo: em março de 2012 lançará o livro Depois da glória, enquanto organiza um seminário comemorativo da unificação italiana no Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro. O embaixador nos concedeu gentilmente esta entrevista.

No Brasil temos uma longa e interessante tradição de diplomatas que se dedicaram paralelamente ao trabalho de historiador, oferecendo valiosas contribuições à nossa historiografia. É o seu caso, e também o de Oliveira Lima, Evaldo Cabral de Mello, Alberto da Costa Silva, entre tantos outros. Em sua opinião, existe tendência à renovação dessa tradição? Podemos esperar novos historiadores entre as próximas gerações do Itamaraty?
A vida diplomática tem momentos de intensa atividade em que o funcionário trabalha 24 horas por dia durante alguns dias tensos. Mas também tem períodos de calmaria, onde é possível, sem prejuízo do cumprimento de seus deveres, dedicar-se a algum hobby, como por exemplo fazer pesquisas e atuar como historiador. Foi o que fiz em minha carreira diplomática de mais de 42 anos. No momento conheço um jovem diplomata, que já publicou diversos livros de considerável interesse e agora está encarregado de organizar a exposição Rio Branco para comemorar o centenário de seu falecimento. Ele promete muito – Luis Cláudio Villafañe. Recomendei o seu ingresso no IHGB.

Ainda sobre diplomacia e História, de que maneira o senhor acha que a experiência como diplomata contribuiu para sua formação como historiador? Além disso, de que forma essa vivência afetou sua compreensão sobre a História?
A carreira diplomática nos obriga a estudar, pelo menos, a história dos países onde servimos e acredito que isso me levou a pesquisar personalidades de nossa história depois da minha aposentadoria. Daí saíram vários livros como o que espero lançar em março próximo, cujo titulo é “Após a glória”, isto é, o que aconteceu com algumas personalidades nacionais depois que ficaram famosas.

O senhor já é sócio do Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro há muitos anos. O que significa para o senhor ser sócio dessa instituição tão importante para a construção da historiografia brasileira?
Sou sócio do IHGB há quarenta anos exatamente, pois fui admitido em 1982. Creio que o IHGB me fez conhecido e respeitado nos meios intelectuais do país. Por isso tenho procurado retribuir. O seminário francês de 2009 e o seminário italiano, que se realizará em fins de março próximo foram organizados por mim por encomenda do presidente.

Muito se fala sobre o papel do IHGB para o conhecimento histórico no século XIX. Mas e o século XX? Para o senhor, que participou de boa parte dessa trajetória, quais foram as contribuições mais significativas do Instituto à historiografia brasileira no último século?
Eu destacaria a realização de congressos científicos importantes com participação internacional, a publicação ininterrupta da revista que se tornou a mais antiga das Américas, a promoção de pesquisas em arquivos portugueses e a publicação de inventários ou dos próprios documentos, a ampliação do acervo arquivístico, iconográfico e museológico e sua divulgação em exposições e publicações.

As últimas décadas foram marcadas por uma relação complicada entre a historiografia praticada em nossas universidades e o IHGB. Durante algum tempo a produção do Instituto foi tachada de antiquada, “positivista”, encarada com desconfiança. Mesmo a Revista do Instituto foi objeto de certo preconceito, como uma publicação ultrapassada. Contudo, nos últimos anos, particularmente na última década, temos assistido a uma nítida mudança: a universidade tem buscado nova aproximação ao Instituto; o preconceito contra a produção do Instituto vem diminuindo acentuadamente, passando mesmo por uma fase de revalorização, enquanto muitos professores universitários vêm se tornando sócios. Como o senhor interpreta esse processo, a que atribui essa mudança de atitude?
Toda entidade, cultural ou não, tem fases de maior ou menor atividade, segundo o dinamismo e o modelo de orientação de seu presidente. O IHGB, a entidade cultural mais antiga do Brasil, fundada em 1838 e cuja revista é publicada regularmente desde então, tem notável tradição, mas teve fases de menor ou maior atividade, de maior ou menor modernização. Sou membro do IHGB há exatamente 40 anos, desde 1982. Para lá fui convidado por Pedro Calmon, notável intelectual, que foi sucedido por outro respeitado historiador, Américo Jacobina Lacombe. Seu sucessor Vicente Tapajós sofreria do Peter principle, isto é, fora bom secretário-geral, mas desapontou como presidente. Desde 1995 o IHGB é dirigido por Arno Wehling, que tem sabido atrair para a entidade alguns dos melhores jovens historiadores do país e algumas personalidades intelectuais nacionais. O IHGB tem atuado com bastante eficiência e realizado seminários de apreciável oportunidade. Realizou um convênio com a editora do Senado Federal, que vem publicando anualmente três ou quatro números da revista, que hoje é considerada entre as melhores do país. Por tudo isso o atual presidente tem sido reeleito sucessivamente.

Ainda sobre a reaproximação entre o IHGB e a historiografia universitária, o que o senhor gostaria de ver concretizado nos próximos anos? Que frutos lhe parece possível que nasçam desse reencontro?
Nossos historiadores universitários, por melhores que sejam, estão um pouco engessados pelo excesso de trabalho. Desconfiam um pouco do IHGB, que consideram elitista e conservador. Por sua vez os sócios do IHGB tendem a minimizar o mérito dos historiadores profissionais, que tanto labutam contra fatigantes horários e remuneração modesta. Nós, os sócios do IHGB, temos por vezes a tendência de admitir o ingresso de algum figurão da política ou da diplomacia, que embora tenha considerável mérito pessoal e várias obras publicadas, não têm aquela vivência dos bancos universitários que me parece necessária para a formação do bom historiador. No momento, sinto que o corpo de sócios do IHGB está ficando um pouco idoso demais e tenho insistido com o atual presidente para estimular o ingresso de historiadores mais jovens. Temos intensificado parcerias com universidades como a realização conjunta de encontros científicos, cursos e seminários.

Como se sabe, o Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro foi fundado num momento muito especial da história de nosso país, de estímulo à produção intelectual nunca antes visto; por sinal, no mesmo ano também foram fundados o Arquivo Imperial e o Colégio Pedro II, como parte desse esforço. Naquela época, esperava-se que o IHGB cumprisse o papel de fomentar a produção de conhecimento sobre o passado e o território do Brasil, com o fito de pensar projetos de nação para um país recentemente independente. Na sua opinião, que papel o Instituto pode ou deve desempenhar no Brasil do século XXI?
Creio que o IHGB está desempenhando no momento uma variada atividade de estudos de toda a ordem sobre as diversas fases de nossa historia e tem estimulado trabalhos e pesquisas sobre personagens importantes menos estudados e que merecem uma melhor avaliação. Eu mesmo, na minha idade avançada, vou publicar no primeiro trimestre do ano corrente um livro que reúne diversas pesquisas e estudos sobre personagens de nossa história pouco estudados ou controvertidos. O atual presidente tem procurado estreitar as relações com os institutos históricos estaduais visando uma cooperação constante para valorizar a história, a memória e a própria identidade regional.